[chronozaur]

Я тут выловила пост в у одного/-ой из ПЧ и задумалась. Посыл сообщения типичен и в разных вариациях повторялся и ранее многими людьми. Суть такова - да, я девушка, но здесь называйте меня в мужском роде, а то я обижусь.
И я это пишу не к тому, чтобы поглумиться или и правда обидеть кого-то. Ни в коем случае. Мне просто интересны предпосылки.
Кто-то действительно в интернете отыгрывает парня. Почему бы и нет, без проблем. У кого-то, как у меня, например, ник мужского рода. Юлия Франк - это она, а хронозавр - это он. В моем случае употребление рода больше связано с грамматикой, чем с моими желаниями. Лично мне, в общем, все равно, в женском роде меня упоминают или в мужском. Главное, чтобы не в среднем))) Хотя бы потому, что местоимение "оно" сразу же непроизвольно рифмуется с "говно")))
В общем, это лирика. Смысл в том, что женщина говорит - мне обидно, меня ранит, когда меня называют в женском роде. И ее действительно ранит. Вот я и пытаюсь понять - почему? Что это, стыд того, что ты женщина? Комплексы? Неприятие в себе женского начала? Почему это ранит, если ты и правда девушка. Что теряет человек при смене рода местоимения?
Спрашиваю, потому что мне самой трудновато это понять. Не называние себя в мужском роде, а именно обиду.

Comments

[Орикет]

chronozaur, я так поняла, что это обида на то, что он(а) просит/хочет называться в мужском, а просьбу игнорируют. Именно на это обида, а не оскорбление за женский род.

[chronozaur]

Орикет люди - невнимательные сволочи, есть такое)))
тогда другой вопрос - почему это называние в мужском роде столь принципиально, что его несоблюдение вызывает негативные эмоции? нет, понятно, что каждый сам себе хозяин и барин. я не отрицаю право требовать таких вещей. мне просто интересна причина, если и так все знают, что это девушка. поддержание некого образа?

[Орикет]

Орикет, я своими словами не объясню, я цитатой.))

"Что мы имеем в видимой части проблемы? Те женщины, которых коробит такое распространенное отношение (два корня: "дикая эмансипация" и потребительское отношение), волей-неволей начинаются замыкаться внутри себя, зачастую даже доходит до отрицания собственной сексуальности и своего тела, своего пола. Сюда добавляются женщины, которые по "мировым стандартам" ну никак не проходят - они замыкаются на отрицании еще сильнее. Возникает стремление хотя бы в своем воображении занять место "сильного". У одних это происходит как примеривание защитно-маскировочной окраски хищника беззащитной букашкой, а у других - по причине нужды в положительной самоидентификации (Вот, блин, смотрите: каким на самом деле должен быть настоящий мужчина!). Часто видим картину, как слэшеры и позиционировать-то начинают себя как мужчины."

Я сама никогда не испытывала потребность изменить свой пол, даже виртуально, поэтому меня такое объяснение вполне устраивает.

[Reigna]

chronozaur
Оно вызывает негативные эмоции исключительно потому, что я никогда не называю себя в интернете "она". Разрешите мне оставить основную причину при себе, хорошо? А то, что другие люди сознательно это игнорируют, в самом деле заставляет меня обижаться. Вот если бы вы привыкли называть себя по имени - Юля, я полагаю? А кто-то, кто знает как вас зовут, обращался бы к вам "Гена", просто потому, что ему кажется, что вы Гена. Аналогия понятна?
Да, я признаю, сознательное игнорирование того, что я обращаюсь к себе в мужском роде, меня фрустрирует.
О самих причинах моего выбора мужского рода я умолчу. Считайте это просто привычкой.

[Reigna]

И можно я еще попрошу об одном. Понятно, что ваш пост был вызван моим постом. Но то, что сейчас здесь будут ставить диагнозы по моей аватрке, нику и подписи, уже понятно.
Поэтому скажу за себя. Мне привычнее обращаться к себе в мужском роде. Не стройте предположений почему я, да и другие люди, поступают так. У каждого есть свои причины. у кого-то они глубоко личные. И вот эти диагнозы действительно ранят.

[evenover]

Momus.

Не стройте предположений почему я, да и другие люди, поступают так.

даже мысли не возникало строить предположения, а теперь очень захотелось, раз так отговаривают ))

[Вонг]

даже мысли не возникало строить предположения, а теперь очень захотелось, раз так отговаривают ))

ппкс кстати


а вообще не знаю даже, когда я начинаю общаться лично - то начинаю обращаться к человеку так, как он сам себя позиционирует, например Кудо просто не могу назвать "она" (думала, в реале буду сбиваться и путаться - ни фига ), но если незнакомый и ник в мужском роде, то могу чередовать, и не потому что не уважаю, а потому что - ну блин, откуда я знаю? Вон у Риктора ник мужской, а вы в реале ее видели?

Аыы)

Она... он... © Кроули

[chronozaur]

Momus. нет, я диагноз ставить не хочу, боже упаси. и оскорблять вас не намерена. если кто-то в коментах скажет хоть слово грубое в ваш адрес, пойдет лесом))
просто мне и правда захотелось узнать ту самую основную причину, которую вы хотите оставить при себе. судя то тому, как вы о ней говорите, она вполне конкретная и определенная. я не требую, чтобы вы мне это говорили, если не хотите. просто действительно не понимаю, что такого ужасного, секретного или постыдного может быть в истоках подобного желания.
я сама, могу признаться, в период, когда меня проперло писать и читать слэш, нередко в довольно интимных фантазиях представляла себя мужчиной, было такое. были и мысли о том, что вот нафига я родилась бабой, мужиком быть лучше. да, даже такой забавный инфантилизм))) так что подобные вещи я понимаю. просто со временем пришло осознание, что важен не пол которому припысываются некие качества - сила, мужество, смелость, ум и т. д., а сами эти качества. женщина может быть не менее сильна, умна, смела, честна и далее по списку, чем мужчина. отрицание этого - банальные гендерные стереотипы, которые существуют только у нас в голове. такое. ну да ладно. извините, если чем-то обидела.

[Reigna]

chronozaur
Простите, но вот это

просто мне и правда захотелось узнать ту самую основную причину, которую вы хотите оставить при себе.

смешно. Не в плохом смысле смешно, а в том, что здесь два противоречащих друг другу утверждения, и это забавно =))
Считайте это оффтопиком.

Моя причина в самом деле конкретная и определенная. Но она - моя =)) Я не буду о ней распространяться. Потому что она моя.
Просто поймите, что мне называть себя так привычно. Привычка - это то, что делает нас самими собой. У меня нет проблем в гендерной самоидентификации, в реальной жизни я функционирую как обычная особь женского пола с работой, хобби и более-менее регулярной гетеросексуальной половой жизнью.

Я говорил о том, что в интернете я предпочитаю, чтобы ко мне обращались в мужском роде. Потому что я и сам так о себе говорю. А употребление в мой адрес "она" вместо "он" говорят лишь о том, что человек сознательно игнорирует индивидуальные особенности другого человека. Вот что по-настоящему обижает и ранит.

И еще. Я сейчас здесь стою в позе оправдывающегося =))) Объясняю вам совершенно обыденные вещи, при всем этом выкладывая свои личные переживания. А еще я уверен, что это обсуждение скоро действительно превратится в консилиум с выставлением диагнозов. Вот как раз подобные вещи и заставляют окукливаться и замыкаться. Все то, что я делал для того, чтоб начать хоть как-то взаимодействовать с людьми в новом фандоме, пошло насмарку.

Из-за того, что после моего, обычного в общем-то поста, вам стало любопытно.

[Вонг]

Momus.
Сорри, что вмешиваюсь, но если это ваша привычка, почему вы требуете того же от окружающих? Если это ваш знакомый, с которым вы хорошо общаетесь - это понятно, но если незнакомый человек, с которым вы пересеклись в дискуссии, не знает ваших привычек и особенностей и называет вас в женском роде - это тоже ранит?

Я если что тоже без претензий, мне просто интересно

[chronozaur]

здесь два противоречащих друг другу утверждения
ну почему? то что вы сейчас не хотите мне что-то сказать, не значит, что мне ранее это самое не захотелось узнать. все логично)) возможно я просто путано высказалась.
никакого консилиума не будет, не надо параноить. и я не заставляю вас оправдываться, потому что вы ни в чем не виноваты. хотя ведете себя, почему то, как человек, провинившийся в чем-то постыдном. а ничего такого и в помине нет. это и правда обыденное любопытство, а не обличение или обвинение.
употребление в мой адрес "она" вместо "он" говорят лишь о том, что человек сознательно игнорирует индивидуальные особенности другого человека.

вот честно, убейте меня - в 90% случаев - это банальная невнимательность и спешка, а также то самое сакральное знание, что почти все слэшеры - это девочки. в остальных 10% могут быть варианты, включающие ваш.
я что сказать-то хочу. для того, чтобы эффективно взаимодействовать с людьми более важно, ЧТО они говорят, а не какие реверансы при этом делают. не зацикливайтесь на деталях, тогда вхождение в любой социум упростится в разы.
ну и почему вы решили, что ваши старания пошли насмарку? я нормально к вам отношусь, ваши коллеги по Байкам, я думаю, тоже. так что не все так плохо.

[Reigna]

Вонг
Я понимаю, интересно. Хорошо, я скажу за себя. Видите ли, я ни разу в своем дневнике и на тех ресурсах, где появлялся, не обращался к себе в женском роде. Думаю, если (здесь должна была быть непристойная поговорка =))) кто-то говорит, что он - Петя, одевается как Петя, стрижет волосы как Петя, ведет себя как Петя, то его будет сложно назвать Машей. Но вот находится человек, который, проходя мимо, говорит: "А у Маши в рюкзаке дырка", при этом показывая на Петю.
Немая сцена. Занавес.
И Петя в капле, потому что не понимает: или его только что назвали бабой, или он действительно женщина, но сам не знал об этом =)))
Это сказки. А мне было неприятно именно то, что человек, который видел, что я обращаюсь к себе в мужском роде, сознательно, наплевав на возможные неприятности (не у него, у меня. Например, мой пост с высказанной обидой, весь этот тред - это я расцениваю как неприятность), походя назвал меня "она". Казалось бы, ничего же страшного, я действительно девушка. Но вот это наплевательство и неуважение обидно.
Только оно, поэтому я и выразил прилюдно свой лютый баттхерт.

[Вонг]

Momus.
Вы немного не о том... Это-то мне понятно.
Я говорю, что, допустим - ну, сейчас я уже знаю, но до этого мы не пересекались, и вот я бы сказала кому-то "Момус написала". Это тоже было бы обидно?
Тем более, вы говорите: "

кто-то говорит, что он - Петя, одевается как Петя, стрижет волосы как Петя, ведет себя как Петя

" - оке, но допустим, я просто не знаю, что все это приметы Пети?)) Или я не общалась с ним, и не знаю, что человек позиционирует себя Петей. А так как все вокруг - Маши, и половина из них регулярно называют себя Петями, кто всерьез, кто просто так, то я и его за компанию приписала к Машам, по умолчанию. А не потому что оскорбить хотела

[chronozaur]

Momus. люди очень невнимательны. человек видел, что вы говорите о себе в мужском роде, окей. но я тоже довольно часто говорю о себе в мужском роде, тем не менее женский меня не обижает. и кучу других людей тоже. может человек думал, что и вас не обидит. может есть смысл сначала говорить людям о том, что может вас задеть, а потом уже обижаться.

расскажу сейчас смешную историю. я замужем. соответственно, у меня есть муж, и он - тадам! - мужского пола))) зовут его Ваня. с виду он здоровый парниша, метр девяносто ростом, с бородой и татуировкой на плече. при этом, стоит нам прийти вдвоем на рынок, как торгующие тети начинают обращаться к нас обоим собирательным словом "девочки". типа: девочки, берите лучок! девочки, дешевые помидоры! и так постоянно)))
Ванька уже и ржал, и злился, и теток этих стебал, но без толку)) у теть стереотип в голове. девочки и все))) при этом они отнюдь не думают, что Ваня женщина, потому что для этого надо быть как минимум слепым. просто говорят так по инерции. скорее всего с вашими знакомыми та же песня и никто даже в мыслях не имел цели вас обидеть.

[Вонг]

здоровый парниша, метр девяносто ростом, с бородой и татуировкой на плече. при этом, стоит нам прийти вдвоем на рынок, как торгующие тети начинают обращаться к нас обоим собирательным словом "девочки". типа: девочки, берите лучок!

[chronozaur]

Вонг бля буду!))) причем, когда Ванька ходит сам - все нормально, его называют "мущина". но стоит пойти со мной и все - "девочки", блять)))

[Вонг]

chronozaur
Может он такой маленький и незаметный, что теряется за твоей мощной грудью, и тетеньки видят, что сзади кто-то маячит, а уж кто - не разглядеть

[chronozaur]

Вонг женщина, он большой! гораздо больше меня))) но да, когда мы шаримся по рынку, впереди иду я и выбираю всякий стафф, а Ванька, который как и любой мужик не особо любит ходить за покупками, тащится следом и несет уже купленное. так что чаще всего его грустная морда маячит где-то у меня за плечом. но от этого он, билять, не становится менее здоровым и бородатым))))

[Недолеченная Дама]

здоровый парниша, метр девяносто ростом, с бородой и татуировкой на плече. при этом, стоит нам прийти вдвоем на рынок, как торгующие тети начинают обращаться к нас обоим собирательным словом "девочки". типа: девочки, берите лучок!

в универе всегда стояли с моим другом - метр девяносто ростом, в дверь с трудом влазил, а преподы, проходя мимо нас в коридоре, всегда говорили: "Привет, девчонки" ))) на пятый год друг привык

а вот мне интересно, а реале те, кто пишет о себе в мужском роде, тоже говорят о себе мужском? и требуют обращаться к ним в мужском роде? тоже без наезда, чисто интересно ))

[chronozaur]

Momus. ну да. теперь вы обиделись на меня за простую попытку поговорить и даже отфрендили. а я никакого негатива к вам не испытываю и искренне желаю всего хорошего, правда. нельзя так, риали.

[Reigna]

chronozaur
Нет, я не обиделся. Просто мы говорим о настолько разных вещах, что даже дискуссией это назвать нельзя =))) Вы не поймете моей печали, я - ваших. Это нормально. А "отфренживание" - это обыденная вещь.
Меня напрягло то, что здесь действительно начали теоретизировать о том, что, как и почему. Особенно мило "а если бы". Это еще и к вопросу Вонг. А если бы вы просто спросили у меня? Написали и спросили?
Но здесь, как я понял, другое. Здесь лишь попытка из частного прийти к общему. Но мне неприятно, что поводом для этого стала моя просьба и моя личность.
Точно так же, Вонг, я не пойду к Эринии и не буду ее поправлять. Она может писать обо мне как угодно и что угодно. Просто для меня это маркер.
И по тем же причинам, что и chronozaur, я не пошел к ней с поправками, а написал у себя пост, что хочу хотя бы на своей территории и от людей, с которыми я общаюсь, элементарного внимания к важным для меня вещам.

Я говорю, что, допустим - ну, сейчас я уже знаю, но до этого мы не пересекались, и вот я бы сказала кому-то "Момус написала". Это тоже было бы обидно?

Это обидно внутри. Не знаю, как описать. Даже сейчас, когда я это прочитал, меня колет женское окончание.

Или я не общалась с ним, и не знаю, что человек позиционирует себя Петей. А так как все вокруг - Маши, и половина из них регулярно называют себя Петями, кто всерьез, кто просто так, то я и его за компанию приписала к Машам, по умолчанию. А не потому что оскорбить хотела

Вонг, вы домысливаете. Не "если бы", а просто - так уже написано. Человеком, который знает, что я говорю о себе в мужском роде. Все. Данная конкретная ситуация для меня исчерпалась в том, что я написал пост с просьбой обращаться ко мне в мужском роде.
Этот пост стал причиной поста chronozaur, в котором я сейчас себя чувствую лабораторной крысой.

может есть смысл сначала говорить людям о том, что может вас задеть, а потом уже обижаться.

Хорошо. Я буду так делать сразу же после вас =)) Когда вы вместо того, чтобы писать посты, вызванные действием конкретного человека, будете сначала задавать вопросы ему. Ну так, для примера. Можно и не ему
Когда вы будете так поступать, тогда и я буду ходить к тем, кто своими словами чаянно или нечаянно меня задел =))

А сейчас я действительно откланиваюсь. Потому что ничего нового в эту дискуссию внести не смогу, а боль пониже спины становится совершенно невыносимой.

[Вонг]

Momus.
Дискуссии тут действительно не получится, потому что мне, как и Хронозавру видимо, интересно действительно общее, и откуда вообще берется эта попоболь, а вы воспринимаете все лично.
И кстати, мне действительно непонятно, что такого обидного. Когда коверкают мое имя, чего я по понятным причинам, не люблю - я либо поправляю, либо забиваю. А коверкают его часто, поверьте на слово) Для многих не очевидно, как его правильно произносить, так же как для многих не очевидно, что вы позиционируете себя мужчиной и хотите того же от окружающих, а травмироваться или нет - это уже ваш выбор. Имхо

[chronozaur]

Momus. да, Вонг права, мне интересно общее, которое ВСЕГДА выводится из многих частных случаев, вроде вашего. вы не одни в такой ситуации. и мои попытки анализа ни в коей мере не ставили своей целью оскорбить вас лично. я просто хотела понять, только и всего.

мне неприятно, что поводом для этого стала моя просьба и моя личность.

насчет поводов - любое ваше действие или слово может стать поводом и причиной для дискуссии. так мир устроен. вы живете в обществе. интернет - это тоже модель общества. вы бы вполне могли написать Эринии приват - мол, мне неприятно, когда обо мне говорят в женском роде, не делай так. и все. но вы написали пост в открытом доступе для всех. фактически - произнесли свою просьбу с трибуны - чем и вызвали дискуссию.

Даже сейчас, когда я это прочитал, меня колет женское окончание.

господи, я конечно извиняюсь за вопиющую бестактность, но как же вы тогда в реальном мире живете как женщина, и судя по вашим словам - вполне успешно, если вас даже женское окончание на письме коробит?
ну да ладно. просто это все со стороны выглядит как проблема. вам самойму было бы проще, если бы вы относились к этому с юмором и без фанатизма. просто шутливо намекали ошибающимся людям, что они слегонца перепутали пол. и все. никаких стрессов. зачем так драматизировать ошибку, допущенную в отношении виртуальной сущности. вы то сами вполне материальны и пол ваш вполне очевиден. и никакое написание так или эдак этого факта не изменит. к чему так волноваться.

[Вонг]

chronozaur

вам самой

Хрон, ты безнадежен

[chronozaur]

Вонг БЛЯ ну вот правда, совершенно неосознанно. при том, что я уже знаю, что это человека обижает. то же самое, что у базарных теток с их "девочками".

[lismar]

люди, простите, я влезу в видимо закончившийся разговор и не желая, клянусь чем угодно кого-то обидеть, спрошу: Кудо таки девочка? я была уверена, что мальчик... Сорри сорри сорри, не убивайте за то, что интересуюсь, мне дико неудобно и всё такое... ))))))))
вообще это просто ужость, я не знаю как обращаться к некоторым никам, когда не уверена - человек позиционирует себя в мужском роде или просто не дописывает последнюю букву из экономии места, когда говорит о себе... или просто по приколу... или... Вобщем хрен знает, ищу варианты обращений без рода.....

[spn-digest]

lismar (это хронозавр, забыл снять паранджу) да, Кудо - девочка))) но у этой девочки такие яйца, што полк солдат позавидует)))
я тоже иногда путаюсь. потому что в этой нашей диарее мальчики таки иногда встречаются. я вот например после прочтения депозита была свято уверена, что джаффар - это тетя моего возраста с двумя высшими образованиями, а отнюдь не двадцатилетний пацан, как это есть ин риал лайф

[lismar]

chronozaur , про джаффара я уже знаю, где-то его имя проскальзывало даже))) А вот Кудо... я ж даже фотку видела... и так опростоволоситься))))))))), да простит меня Кудо, она крута! Хотя вежливее наверное "он крут"))
А Депозит это джаффар? Я копировала откуда-то - не помню уже, из под авторства Soulfoodfucker (так и ниасилила, поэтому видимо всё же джаффар))))))))))

[chronozaur]

lismar да, Soulfoodfucker и джаффар - это одно лицо. звать его Леша Аваров, насколько я помню. а Кудо на фото и я видела. и там он вполне себе девочка, очень юная и клевая))) как ты проглядела, не знаю))) нащет меня хоть сомнений не было? ну хотя я так много пишу о всякой личной фигне, что ошибится трудно)))) вполне обычная бабца под тридцать)

[lismar]

Да как проглядела... так и проглядела! )))) Девочка-пацанка. Клёвая, кто ж спорит) На счёт тебя сомнений нет На всякий пожарный: я тоже девочка , правда за тридцать уж давно))))